» Blog » Szanowni członkowie Kapituły Quentina 2012
04-08-2012 14:12

Szanowni członkowie Kapituły Quentina 2012

W działach: RPG, Taki lajf | Odsłony: 19

Szanowni członkowie Kapituły Quentina 2012
Przeczytawszy ponownie swój scenariusz na Quentina, przyjmuję merytoryczne argumenty Cravena i Inkwizytora i się z nimi zgadzam. Napisałem scenariusz za szybko albo zabrakło mi talentu.

Ale za przytyk dotyczący używania przeze mnie podwójnych form płciowych – Mistrz/-yni Gry – należy się chłopakom solidna buła za kamuflowany szowinizm.

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Scobin - każdą ideologię posuniętą do ekstremum można porównać do innych ideologii posuniętych do ekstremum.

"Seksmisję" już by można było porównać do ZSRR i III Rzeszy, czy jeszcze nie?
06-08-2012 01:12
Aure_Canis
   
Ocena:
+3
Lol, Scobinie. Srsly.

Drachu zwrócił uwagę, że dążenie do zmiany myślenia poprzez sztuczną i celową zmianę języka w krótkim czasie jest starsze od mających kilka dekad pomysłów niektórych feminizmów. Jakie przykłady mają zostać przywołane, byś poczuł się z tym kontent? 1984? Czy też zbyt brutalne? Jeżeli znajdziesz taki, z którego będziesz dumny, to podaj.

Nie można, opisując zjawisko, ignorować konteksty. To tak, jakby zestawić chrześcijaństwo z kulturami Inuitów i zapytać, kiedy Inuici zrobili krucjaty, bo to obraza.
06-08-2012 01:20
Aure_Canis
   
Ocena:
0
@Zigzak
Nie, bo Seksmisja jest spoko. Tak samo Limes inferior nie należy zestawiać z PRL.

: D
06-08-2012 01:21
banracy
   
Ocena:
0
@Scobin
Test Bechdela zdają sesje gdzie jest przynajmniej jenda graczka i przynajmniej jedna BN-ka. Po pierwsze dlatego, że NPC rzadko kiedy ze sobą rozmawiają bo nie od tego są, po drugie dlatego, że jak już o coś się graczki pytają BN-ów to raczej nie o facetów.
06-08-2012 01:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Aure - pewnie, że jest spoko. w końcu wygrywamy, nie? :)
Co nie zmienia faktu, że to feministyczna dystopia. A Limes? Limes był cienki.
06-08-2012 07:30
Drachu
   
Ocena:
+5
Staszku, bądź tak miły i wróć do mojego posta. Gdzie pisałem o mordowaniu ludzi?
Nie ma, prawda? Podkresliłem, że idee inne? Podkreśliłem. A że metoda (i po raz kolejny, jedna konkretna - nic o gazowaniu ludzi) ta sama - a bo to moja wina?

Pisałem o języku i proszę nie nadinterpretuj mojej opinii. Jesli uważasz, ze propaguję nazizm i stalinizm, to masz pełne prawo, stosownie do treści regulaminu, interweniować.

Proszę, byś nie wkładał w moje usta słów, których nie powiedziałem.
06-08-2012 09:18
dzemeuksis
   
Ocena:
+1
Mistrz gry, psycholog, prawnik i tym podobne w mojej świadomości językowej semantycznie nie niosą ze sobą określenia płci. A że gramatycznie są rodzaju męskiego? Co z tego!?

Zaprawdę winszuję wytrwałości doszukującym się logiki w języku, szczególnie polskim. Podmiot w mianowniku, tak? Orzeczenie dostosowane w liczbie i rodzaju do podmiotu, tak? No to jedziemy: "Dwóch ludzi weszło do pokoju". Podmiot w dopełniaczu liczby mnogiej rodzaju męskiego a orzeczenie w liczbie pojedynczej dla rodzaju nijakiego.

Gramatyka wymyka się logice, sztywnym regułom. Na poziomie komunikacji - a o takim mówimy dyskutując o opublikowanym scenariuszu - liczy się tylko znaczenie. Mistrz gry, gracz, to są dla mnie (i, podejrzewam, również dla znakomitej większości użytkowników języka) nazwy ról nie mające absolutnie żadnej konotacji z płcią i w tym kontekście nie rozpatrywane.

Co nie zmienia faktu, że zaproponowany wcześniej pomysł zwracania się wyłącznie do żeńskiej części odbiorców mi nie wadzi, a nawet się podoba, ponieważ - szczęśliwie dla tej koncepcji - "mistrzyni", czy "graczka" brzmią całkiem naturalnie, w przeciwieństwie do na ten przykład "psycholożki".
06-08-2012 10:47
Aure_Canis
   
Ocena:
+1
"Limes był cienki."

UR DEAD TO ME
06-08-2012 11:01
Zsu-Et-Am
   
Ocena:
+1
A to trzeba totalitaryzmów, nie wystarczy oświeceniowe dążenie do polonizacji i wynikła z tego m.in. polska terminologia naukowa braci Śniadeckich, względnie - bo ja wiem, stylizacyjne zabiegi Dukaja (typu "rzeczywistość wirtualna/rozszerzona" => "Duch", "rzeczywistość pozawirtualna" => "Gnój")?

Odnoszę wrażenie, że robimy tu brzydkie rzeczy scenariuszowi (przez jego zignorowanie), autorowi, jurorom Quentina i zwłaszcza - wywołanym do tablicy ruchom feministycznym. W związku z tym podziękuję za dalszą rozmowę w tym miejscu.
06-08-2012 11:17
Nuriel
   
Ocena:
0
Co nie zmienia faktu, że zaproponowany wcześniej pomysł zwracania się wyłącznie do żeńskiej części odbiorców mi nie wadzi, a nawet się podoba, ponieważ - szczęśliwie dla tej koncepcji - "mistrzyni", czy "graczka" brzmią całkiem naturalnie, w przeciwieństwie do na ten przykład "psycholożki

Ale co sprawia, że mistrzyni i graczka brzmią naturalnie (co to w tym kontekście znaczy w ogóle?!) a psycholożka nie?

Zresztą, twierdzenie, że nazwy ról nie mają żadnego znaczenia (w omawianym kontekście) jest raczej błędne. Z jakiegoś powodu funkcjonuje w języku polskim nauczyciel i nauczycielka, natomiast nie zetknąłem się jeszcze ze zwrotem "nauczycielka akademicka".
06-08-2012 12:02
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Ale co sprawia, że mistrzyni i graczka brzmią naturalnie (co to w tym kontekście znaczy w ogóole?!) a psycholożka nie?

Być może nie dość wyraźnie zazaczyłem ("mi nie wadzi, a nawet się podoba", "brzmią"), że mówię tutaj o swoim (a po prawdzie, to także wielu innych osób) wyczuciu językowym.

Zresztą, twierdzenie, że nazwy ról nie mają żadnego znaczenia (w omawianym kontekście) jest raczej błędne.

Toteż nie twierdzę, że nie mają znaczenia obiektywnie. Pisałem przecież "w mojej świadomości językowej", "to są dla mnie".

Z jakiegoś powodu funkcjonuje w języku polskim nauczyciel i nauczycielka, natomiast nie zetknąłem się jeszcze ze zwrotem "nauczycielka akademicka".

No i?

Edit: Nuriel, już chyba zrozumiałem, o co Ci chodzi. Masz rację, gdy sugerujesz, że za określonym (zazwyczaj męskim w przypadku tych bardziej prestiżowych) rodzajem rzeczowników określających zawody, czy role kryje się historia dyskryminacji (często tak naprawdę to już jest tylko analogia, ale mniejsza). Ale na poziomie korzystania z podstawowej funkcji języka, jaką jest komunikacja, to nie ma żadnego znaczenia.

Tak samo, jak kiedy mówię "Niemiec", nie mam na myśli niemowy, kiedy mówię "przekręć do Staszka", nie mam na myśli obracania tarczy z numerami (niespotykanej wszak w dzisiejszych telefonach), tak mówiąc "psycholog" nie mam na myśli pana psychologa, mówiąc "gracz", czy "mistrz gry" nie mam na myśli osobnika płci męskiej. Podobnie jak - ośmielę się stwierdzić - lwia część użytkowników języka polskiego.

Nie stanowi dla mnie problemu zwracanie się per "psycholożka" do osoby, która sobie tego życzy. Ale dopóki o tym nie wiem, to wolę mówić "psycholog" lub, jeśli to istotne "pani psycholog", ponieważ w moim odczuciu językowym "psycholożka" ma wydźwięk (póki co, bo to pewnie kwestia czasu) nieco deprecjonujący.
06-08-2012 12:16
Scobin
   
Ocena:
+4
@Aure_Canis i Drachu

Analogie do ZSRR i III Rzeszy zawsze są niebezpieczne. Czyżbyście naprawdę chcieli twierdzić, że w takich porównaniach nie ma żadnego odcienia retorycznego? Mógłbym przyjąć tę samą taktykę i powiedzieć, że argumentujecie nawet lepiej niż Hitler, tylko do czego by to nas doprowadziło? Chyba tylko do zakończenia dyskusji na mocy prawa Godwina. ;-)

Poza tym nie bardzo widzę, co ciekawego oprócz negatywnych skojarzeń miałaby wnosić analogia "feminizm a państwa totalitarne", skoro feminiści czy feministki nie mają nawet ułamka władzy, którą mieli Stalin bądź Hitler. W tym przypadku ze spokojem można było się odnieść np. do różnych inicjatyw prawodawczych (słusznych lub nie) dotyczących rasizmu, nawoływania do nienawiści itd. w państwach demokratycznych. Zważcie bowiem, że pomiędzy prawem tych ostatnich a prawem krajów totalitarnych istnieją ogromne różnice – jeśli nie formalne (w końcu dyktator może sobie uchwalić najpiękniejszą nawet konstytucję), to praktyczne.

Inne przykłady wskazał Zsu-Et-Am.

@Drachu

Jesli uważasz, ze propaguję nazizm i stalinizm, to masz pełne prawo, stosownie do treści regulaminu, interweniować.

Skąd przypuszczenie, że tak uważam? Czyżbyś chciał włożyć w moje usta słowa, których nie powiedziałem? :-)

@zigzak

Jeżeli domaganie się żeńskich końcówek dla nazw zawodów itd. jest ekstremum porównywalnym z hitleryzmem, to I don't wanna live on this planet anymore. ;-)
06-08-2012 14:56
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Hitler w '32 tez nie mial nawet ulamka wladzy, jaką miał Hitler w '36 czy '39. Nie mial tez na koncie paru milionow istnień. to, ze feminiści/feministki nie mają nawet ulamka wladzy dzis, nie znaczy to, ze nie będą mieli jej w nadmiarze w przyszłosci, za przyzwoleniem spoleczenstwa. A wtedy juz bliska droga do totalitaryzmu, jesli dojda do glosu ruchy ekstremalne - w Hitlera tez nikt nie wierzył, ze cos zmieni na poczatku. Czytajac demagogiczne i przeczace sobie teksty feminoexperta od Petry, juz widac ktoredy to idzie.
A poza tym. Już dawno weszlismy w sferę Godwina, panowie. Czas sie zwijac
06-08-2012 16:02
Siman
    @Scobin, Drachu
Ocena:
+9
To ja może zaproponuję inny przykład: w XVII w. Wołochowie, na fali tez o rzymskich korzeniach swojego narodu, zaczęli określać się mianem Rumanów (a potem wręcz Romanów), zaś w XIX w. zaczęli ze swojego języka eliminować wyrazy i zwroty pochodzące z języków słowiańskich, a było ich ok. 50-60%. Dziś jest to kilkanaście procent. Przy okazji przerzucono się z cyrylicy na alfabet łaciński. Dzisiaj język rumuński zaliczany jest do języków romańskich, ale istnieją przesłanki, że jeszcze w XVI-XVII wieku był to język typowo słowiański (nawet pod względem gramatycznym). Podobnie w samej Rumunii wciąż powszechne jest, także wśród historyków, przekonanie o pochodzeniu od rzymskiej potomków prowincji Dacja, mimo iż większość nierumuńskich historyków uważa to za raczej niemożliwe (zważywszy na to iż Dacja była jedną z najkrócej istniejących prowincji imperium, a przetasowania społeczne w czasie wędrówek ludów były nie mniejsze niż w innych częściach Europy).

Nie jest to pewne, ale bardzo prawdopodobne, że w samym środku Słowiańszczyzny pewien słowiański naród postanowił kilkaset lat temu zostać romańskim - i dzięki językowi, udało mu się to.
06-08-2012 17:07
Scobin
    @zigzak
Ocena:
+2
A poza tym. Już dawno weszlismy w sferę Godwina, panowie. Czas sie zwijac

Tutaj niezaprzeczalne +100 dla Ciebie. :) Do następnego razu. ;)
06-08-2012 17:09
Drachu
   
Ocena:
+1
Nie porównywalem ani do III Rzeszy, ani do ZSRR tak na marginesie. Ten fragment dopowiedziałeś sobie sam (niejeden reżim używał przytoczonej nomenklatury). Odpowiadam tylko za to, co piszę. Nie za kontekst w jakim to odbierasz.

I nie, nie ma w tym retoryki - piszę o zjawisku historycznym. Byłaby retoryka, gdybym był przeciwnikiem równouprawnienia kobiet.
Nie jestem.

Za to pisałem o sile języka. Że się tak RPGowo wyrażę - o tym, że słowa mają moc. A mają jak pokazała historia. Pozwoliłem sobie posłużyć się najbardziej jaskrawym przykładem. I nie widzę w tym niczego niestosownego - ponieważ nie tocze wojny ideologicznej, a dyskutuję o pewnych mechanizmach z dziedziny socjologii. JEsteśmy dorosłymi ludźmi o niewąskich horyzontach i myślę, że możemy posługiwać się takimi przykładami, jakie uznamy za odpowiednie. Bo nie widzę tu żadnej wojny w której miałbym być stroną - z nikim nie walczę i nikogo do wąsatego Gruzina nie porównuję.
Mam nadzieję, że sie rozumiemy.
06-08-2012 17:11
Scobin
   
Ocena:
+3
Nie porównywalem ani do III Rzeszy, ani do ZSRR tak na marginesie. Ten fragment dopowiedziałeś sobie sam (niejeden reżim używał przytoczonej nomenklatury).

A tymczasem w komentarzu: "kułak, reedukacja, wróg rasowy, wojna totalna, rasa panów". Tudzież w innym miejscu: "mniejsze i większe reżimy toczące wojnę ideologiczną".

Jesteśmy dorosłymi ludźmi o niewąskich horyzontach i myślę, że możemy posługiwać się takimi przykładami, jakie uznamy za odpowiednie.

Właśnie dlatego, że jesteśmy dorosłymi ludźmi, możemy też sobie pokazywać, dlaczego niektóre przykłady są nieodpowiednie. Możemy też się zastanawiać, dlaczego człowiek o niewąskich horyzontach* wybrał właśnie przykłady zaczerpnięte z ZSRR i III Rzeszy, względnie innych "reżimów ideologicznych", a pominął inne (takie jak te wskazane przez Simana i Zsu-Et-Ama – niekoniecznie dokładnie te, bo przecież nie będę udawał, że sam wcześniej wiedziałem np. wszystko to, co Szymon pisze o Rumunii). W dalszym ciągu nie widzę, w jaki sposób wiedza o totalitarnej nowomowie miałaby nam tutaj pomóc – a to choćby z tego powodu, że środki represji używane wobec nieprawomyślnie mówiących (i myślących) są w państwach totalitarnych drastycznie odmienne niż we współczesnych demokracjach.

Na szczęście jesteśmy dorosłymi ludźmi o niewąskich horyzontach, więc dyskusja może się zakończyć tym, że jedna ze stron przyzna się do błędu**. W innym wypadku jakiż byłby sens ją toczyć? ;-)

*To nie jest przytyk, ja naprawdę tak myślę.

**Po czym nastąpi zapowiedziany w Księdze Apokalipsy koniec świata ("Anioły dąć będą w trąby, a ktoś przyzna się do błędu w internecie").

___

Ale jak słusznie zauważył zigzak, dawno już weszliśmy w sferę Godwina, dlatego przyszła pora podziękować za rozmowę. Jeżeli będziesz jeszcze chciał na koniec coś dopowiedzieć, to obiecuję, że już nie odpiszę i nie będę odbierał Ci ostatniego słowa. :-)

EDIT: Obiecałem, to słowa trzeba dotrzymać. ;-)
06-08-2012 17:39
Kamulec
   
Ocena:
+1
@Siman
Zaczęli posługiwać się językiem klasyfikowanym jako romański, może uwierzyli w bzdurę o swoich pochodzeniu. Nie stali się przez to spadkobiercami rzymskiej kultury.
06-08-2012 23:28
Drachu
   
Ocena:
+1
No właśnie - o tym mówię - przytoczonego słownictwa używały nie tylko wspomniane przez Ciebie dwa reżimy, ale też inne (reżimy-córki i tak dalej). Żadnego z tych zwrotów na wyłączność nie zawłaszczyła III Rzesza ani ZSRR. To Tobie się dość jednoznacznie skojarzyło.

Oczywiście, możesz uznać, że przykład Simana jest delikatniejszy (i jakże intreresujący, nic o tym nie wiedziałem) - zgoda. Ale Siman dalej mówi o zjawisku negatywnym - o fałszowaniu historii.

Okej - jeśli chcesz przyznać, że niepotrzebnie się uniosłeś i odwinąłeś "urażoną hrabinę" vel "Bardziej papieski niż sam papież (i to ten prawdziwy)" to ja absolutnie nie będę przeszkadzał. Chociaż nie sądzę, by któryś z nas miał się wycofać ze swych słów.

Słuchaj, najpierw piszesz że porównałem feminizm do III Rzeszy. Potem trochę odpuszczasz i okazuje się, ża tak wprost to nie porównałem, ale zasugerowałem. Potem jednak okazuje się, że po prostu użyłem niestosownego przykładu - czyli trochę jakbym powiedział "dupa" na balu u abasadory. Ale ta konkretna metoda walki naprawdę jest ta sama. Może to i w oczy kole, ale trudno - przecież nie skłamałem. Tak robiły reżimy.

Staszku - ja naprawdę nie dążę do kosy z Tobą (czy kimkolwiek innym jesli o to idzie) i nie wojuję z feminizmem - ciężko żyć w związku i nie popierać tej idei. Nieco inaczej wartościuję hierarchię postulatów, ale ogólnie z ruchem solidaryzuję się. Złych intencji nie mam. Ale głupio mi, że muszę bronić prawdziwego porównania.

PS. Szanowna Mistrzyni, drogi Mistrzu Gry - dla mnie to właściwa forma zwracania się do odbiorców :P
07-08-2012 16:45
beacon
   
Ocena:
+2
Chłopaki, chyba z tym bujnym reductio ad Hitlerum puszczacie się stopniowo poręczy.
08-08-2012 00:51

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.