Nie rozumiem...

Bearbomber +1

beacon - zauwaz: "Dla mnie ważniejsze, czy fajnie wygląda na tym pegazie żołnierz w płytówce, a nie czy pegaz go uniesie."

I dlatego, ze "dla Ciebie" to fajnie sie nasmiewac z innych? To moze jeszcze posmiejemy sie z tych, co nie graja klymatycznie (a jak, WoD to prawdziwy RPG, a nie jakies, tfu, dedeki!) czy z tych, ktorzy nie korzystaja z GNSu (system does matter, allrigt? Jak uwazasz inaczej to nie masz pojecia o RPG!).

Zgadzam sie, ze sa systemy, ktore wymagaja przyjecia konwencji. Ale Twoj wpis jest zbyt ogolny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 23:11

@Hajdamaka

Popełniasz błąd rozumowania. O ile co do śmiertelności strzału w głowę z pistoletu mamy pewne wyobrażenie, o tyle nt. pegazów nie (przynajmniej ja, nie wiem jak Wy ;p). Dlatego dywagowanie nad tym, czy taki pegaz (istota magiczna, nieistniejąca w naszym świecie) uniesie rycerza w zbroi jest puste. Tu nie ma miejsca na realizm, bo nie mamy rzeczywistych danych, do których możnaby się odnieść. Czujesz różnicę?

@Bearbomber

Odsyłam Cię do kolejnego posta. Tam uściślam, co krytykuję. Zresztą i tutaj napisałem "wykłócają się przez milion postów, jak długie są...". Chodzi przede wszystkim o forumowe dywagacje.

Pozdrawiam,

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:06

@Beacon

Ależ! Można oszacować, ile taki pegaz będzie w stanie unieść na podstawie wydolności swoich mięśni (które zapewne nie różnią się specjalnie od mięśni konia, bo dlaczego by miały?). Dopóki kogoś to bawi i nie narzuca tego innym (rozumiem, że razi Cię zwłaszcza to drugie), moim zdaniem nie ma problemu. :)

Sam już tego nie robię, ale kto wie, może mi to kiedyś wróci? Choć chyba wolałbym nie. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:10

Teoretyzując: tak szacować można, kiedy pegaz nie jest wytworem magicznym. Bo jeśli jest, to może nawet nie machać skrzydłami przy lataniu. Poza tym wtedy też powstaje pytanie, czy bez tego rycerza w ogóle mógłby latać ;P

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:11

A, to prawda [;-)]: pegaz może mieć magiczne dopakowanie do siły. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:17

@beacon: przecież uściśliłem czemu służą forumowe dywagacje na temat udźwigu pegaza. Poza tym zdecyduj się, jesteś przeciwko jakimkolwiek rozmowom na takie tematu czy tylko przeciwko tej, która zniszczyła twój temat.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:28

Czyli krótko mówiąc, jeśli chodzi już o tego nieszczęsnego pegaza: warto ustalić, jaką konkretnie ma siłę (tylko czy to nie jest podane w bestiariuszu?). Skoro jednak to stwór magiczny, to wytłumaczenie magiczne (a nie fizyczne) będzie wystarczające.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:34

Realizm definiuje mechanika systemu. To ona wyznacza ogólne zasady rozgrywki i ma ogromny wpływ na postrzeganie przez graczy świata. Bez zbędnego rozpisywania. Prosty przykład.

D&D 4E:
Gracz walczy obok 9 metrowego klifu i jest naciskany przez ettina, który próbuje go zepchnąć. W tej sytuacji gracz ma świadomość, że taki upadek będzie go kosztował 3k10 dmg, ale przysługuje mu jeszcze save. W takiej sytuacji gracz nie będzie odczuwał lęku przed śmiercią, bo ma świadomość, że gra w system heroic fantasy, w którym herosi są niemal niezniszczalni, a utrata kilku hp niewiele mu uczyni.

Zew Cthulhu:
Gracz, który w tym systemie napotkałby na przeciwnika, który próbuje go zepchnąć z urwiska byłby świadom faktu, że taki upadek zakończy się śmiercią. Będzie robił wszystko by ocalić swoją postać i nie dać się zabić. Gracz wie, że jest to system, w którym można zginąć od ciosu łomem przez głowę, a co dopiero przy upadku z urwiska.

Kiedy ktoś próbuje urealnić na siłę rozgrywkę, nie rozumie konwencji danego systemu i tego co dana mechanika oferuje.

Wykłócanie się o to, który rodzaj rozgrywki jest najlepszy mija się kompletnie z celem, bo to już tylko i wyłącznie kwestia gustu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:37

1. Ja w obronie języka polskiego: proszę tu bez takich rzeczy, jak "dmg", "save" i "hp". Bardzo pięknie proszę. :-)

2. Właśnie myk w tym, że nie tylko mechanika, ale też konwencja i stylistyka (nie utożsamiajmy tych rzeczy ze sobą). Przykład: postacie graczy gadają przy strażnikach, a MG uznaje, że skoro grają w militarystyczny survival horror, to nie można im tego darować. Strażnicy zauważają PG, a te muszą się jakoś wywinąć. Nie potrzeba żadnych rzutów – wystarczą ogólne założenia świata gry (ściślej: danej sesji).

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 00:46

W tych krótkich słowach zawarłeś esencję tematu i nie widzę niczego, z czym bym się nie zgadzał.

Element pewnej umowy społecznej, z której wynika wspólne czucie owej "konwencji estetycznej", również istnieje w obrębie mechaniki. Proporcja potencjalnych ubrażeń od upadku do życia Twojej postaci dyktuje konwencję i poziom jej realizmu/heroiczności. Pewne sytuacje ("przeskoczyłeś murek", "przepłynąłeś basen", "strażnik Cię zauważył") dyktowane są prawami opowieści (wymogi fabularne, bo co to za historia, w której gracz się potyka o murki non stop) i ogólnym wyczuciem konwencji (herosa by nie zauważył strażnik, ale takiego kmiota na pierwszym levelu już pewnie tak).

"świadomość, że gra w system heroic fantasy"
(czy dowolny inny). Ta świadomość, naturalnie, wynika z mechaniki (i umowy społecznej, która wypływa również z mechaniki i jest jej częścią), więc Twoje sformułowania nie są nieprawdziwe tylko nierozwiewające wszelkich wątpliwości.

Skoro RPG polega na wchodzeniu w pewien świat, to kwestionowanie rządzących nich praw za pomocą odniesień do rzeczywistości jest dryfowaniem systemu i zaprzeczeniem "wchodzenia w ten świat".

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 01:45

1. Nie przesadzaj. Rozumiem, gdybym popełniał błędy ortograficzne, gramatyczne czy choćby stylistyczne, ale w takim wypadku musisz przełknąć angielskie wtrącenia, gdyż nie piszę tutaj dzieła epokowego, a jedynie prowadzę luźną dyskusję. Sam zresztą piszesz o survival horror (jakieś nowe polskie słowo?).

2. Mechanika wspiera konwencję. Bez niej konwencja to tylko widzi mi się każdej osoby, która bierze udział w rozgrywce.

Stylistyka choćby najwyższych lotów i o artystycznej aspiracji nie pozwoli w D&D wprowadzić klimatu niebłagalnego końca, popadaniu w obłęd i chyleniu się do upadku.

Co do Twojego przykładu. Ok. MG mógł tak zrobić. Jeśli mechanika pomija takie aspekty to nic wielkiego się nie stało. Jest to nic innego jak proste wprowadzenie postaci.

Jednak bez wsparcia mechanicznego gracze nie poczują grozy - nie wczują się w konwencję. Po co mają uciekać przed strażnikami? Bo wiedzą, że jeden strzał z ich plazmowego działka potrafi zrobić dziurę w ziemi o średnicy 10m. Nie dlatego, że taka jest konwencja świata... Konwencja świata nabiera realizmu poprzez wsparcie mechaniczne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 01:45

@Bajer

Teraz pozostało Ci przekonać grających bez kostek, kart itd., że też posługują się mechaniką, tylko sami o tym nie wiedzą. A to nie będzie proste ;P

@Bearbomber

Przeciwko wszystkim tego typu dyskusjom, które rozmieniają tematy na drobne i robią z for zbiorowiska samozwańczych speców od wszystkiego, dla których system zaprzeczający z lekka prawom fizyki/chemii/czegokolwiek jest automatycznie ułomny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 01:47

@Bajer

1.
Co do survival horroru – wiedziałem, że to nastąpi. ;-) Ale sęk w tym, że IMHO to określenie nie ma dobrego polskiego odpowiednika (natomiast "rzut obronny", "obrażenia" i "punkty życia" są już w naszym języku – w gronie erpegowców – nieźle zakorzenione).

Rozmowa zaś jest luźna, lecz w pewnym sensie publiczna.

Oczywiście jednak decyzja należy do Ciebie.


2.
Rozumiem, że mamy inne poglądy na temat roli mechaniki i konwencji (ja przyznaję tej drugiej większe znaczenie i samodzielność niż Ty). Da się to jednak przeżyć, a temat jest o czym innym, więc być może kwestia wypłynie jeszcze przy innej okazji.


@Wszyscy

Dobrej nocy i do przeczytania dzisiaj. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 01:54

1. IMHO jednak już polski odpowiednik posiada. Na przyszłość nie narzucaj innym zasad, których sam później nie stosujesz. 2. Cóż. Ja podałem chociaż argumenty wspierające moje zdanie. Ty ograniczasz się do tego, że uważasz inaczej. Nie tędy droga w dyskusji. Rozumiem, że moje argumenty w ogóle Cię nie przekonują? Żałuję, że wyrzuciłem przykład z mojego poprzedniego komentarza. Pisałem tam o naszym rodzimym dziele, Klanarchii:

• Heroic - Pula Ciemności zapewnia nam dodatkowe kostki, przerzuty itp.
• Horror - Pula Ciemności... "mrok nadchodzi"
• Narracja - dodatkowe kostki za opisy.

Baśniowość można spokojnie zastąpić sobie gore. Liczy się rdzeń systemu. Dzięki temu można grać specjalistami i nadal czuć grozę. Stylistyka tylko potęguje ten nastrój. Zobacz chociaż Wampira (którego słabo znam). O ile pamiętam jest tam coś takiego jak Głód. Wampir musi zabijać, żeby przetrwać. Przez to uzyskuje się ten rozdźwięk pomiędzy człowieczeństwem, a byciem potworem. Oczywiście to nie wszystko, ale bez tego nie byłoby tak naprawdę nic. @beacon Dzięki za propozycję, ale spasuję ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 02:14

Mechanika wspiera konwencję.
Niekoniecznie, istnieje sporo gier, w których jedno nie ma wspólnego z drugim.

"O ile pamiętam jest tam coś takiego jak Głód. Wampir musi zabijać, żeby przetrwać. Przez to uzyskuje się ten rozdźwięk pomiędzy człowieczeństwem, a byciem potworem."
Jeśli taki rozdźwięk jest związany z realizmem to ja jestem Redaktor zrodzony z fantastyki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 06:27

@Bajer

1.
Jaki polski odpowiednik ma survival horror? Nigdy się z nim nie spotkałem, a szybka próba wyszukania nie dała rezultatu.

2.
Dłuższa dyskusja na temat konwencji i mechaniki tylko wtedy ma sens, gdy ustalimy jakieś wspólne rozumienie tych pojęć. To może zająć trochę czasu i miejsca, więc wstrzymam się na razie, żeby zadać pytanie gospodarzowi,


@Beaconowi:

nie będzie Ci przeszkadzała taka zmiana tematu?

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 08:19

Bajer>>>Fajnie, tylko nie wiem co podane powyżej sytuacje mają wspólnego z sednem dyskusji. Takie dyskusje pojawiają się przecież w miejscach, których mechanika nie opisuje, a najczęściej dotyczą bardziej świata niż samej gry. Ludzie nie kłócą się o to, że choroby w Neursohimie są nierealne, a leki działają dziwnie, ale o to, że tych leków jest od cholery, mimo że nie powinno ich być bo cośtam. Nie sądzę też żeby inne przypadki były ściśle opisane mechanicznie, a zwłaszcza prowodyr wszystkiego czyli tysiącletnie bloki.

Beacon>>>Tyle, że nikt nie dryfuje w stronę realizmu DnD, tylko bardziej zbliżonego do prawdziwego świata WH, gdzie mało graczy gra wielkimi herosami. Poza tym cała dyskusja rozchodzi się o realizm świata przedstawionego, a nie mechaniki.
Dalej nie rozumiem czemu fora nie mogą się zmieniać w zbiorowiska tychże specjalistów. To, że mają odmienne od ciebie zdanie na temat tego co czyni system fajnym i zabawnym to nie jest dobry powód.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 09:38

@Bearbomber

1. To, że ktoś lubi lizać korę drzew nie znaczy, że to jest normalne i równoprawne z nielizaniem kory drzew.

2. Z Warhammera czyni system bliższy realizmowi na przykład to, że spadając z wysokości 3 metrów, przy niezaliczonym teście zręczności (kuglarstwa - akrobatyki) otrzymuje się trafienie z siłą 3, które może zabić.

Pamiętam sytuację, w której gracz na pierwszej sesji 2 ed młotka grał rybakiem i gonił go mutant. Postanowił stawić mu czoła, ale po pierwszym ataku mutanta wycofał się i uciekał dalej. Jego pojęcie konwencji ustaliło się, kiedy na samym początku bohater dostał siedem obrażeń, co niebezpiecznie zbliżyło jego postać do utraty przytomności i wystawienia się na krytyki.

Tak więc, trawestując znanego filozofa, mechanika warunkuje świadomość.

@Scobin

Dopóki dyskusja dotyczy ustalenia pewnych elementów decydujących o realizmie-nierealizmie w RPG, ewentualnie o źródłach takiej konwencji, proszę śmiało.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 10:40

Ja osobiście stoję na stanowisku, że mechanika może stanowić narzędzie ułatwiające lub utrudniające realizowanie danej konwencji. Jednak to od uczestników zależy, czy się na daną konwencję zgadzają i jak bardzo chcą ją realizować.
Przecież grim&gritty w młotku (opisana przez beacona) stoi w pewnej sprzeczności z heroicznością, a przecież wszyscy wiemy, że w tym systemie da się zabijać smoki z pięści i przyjmować strzały z katapulty na klatę.
Dlatego też drużyna manipulując elementami systemu może grać w kilku różnych konwencjach. Nawet wspomniany wcześniej Zew Cthulhu umożliwiał strzelanie z minigunów do Mi-Go.

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 10:58

Zgadzam się z Tobą, Gerardzie.

Aha, konwencję będę rozumiał w tej dyskusji tak jak w tym tekście Julek Czurko.

Większy kłopot mam ze zdefiniowaniem mechaniki. Przyjmijmy roboczo, że pojmuję ją podobnie, jak przedstawiono to w tym poście na forum PTBG.

Zatem – tak, realizm zależy zarówno od konwencji (zbioru podstawowych zasad regulujących to, co się dzieje w świecie gry, w szczególności z postaciami graczy), jak i od mechaniki, przy czym mechanika jest moim zdaniem wtórna wobec konwencji. Najpierw decydujemy o tym, w jakich realiach chcemy grać, jaki poziom zawieszenia niewiary przyjmujemy itd. Dopiero potem wybieramy mechanikę, która nam to odzwierciedli.

Można inaczej, ale... po co? Po co się wiązać sztywnymi zasadami, które wcale nam nie gwarantują gry w taki sposób, jakiego chcemy?

[pokaż treść] [kto ukrył]

15-07-2009 11:15