» Blog » MYŚLĄCY OBŁOK (tm)
23-11-2008 19:32

MYŚLĄCY OBŁOK (tm)

W działach: Taki lajf, Książki | Odsłony: 2

MYŚLĄCY OBŁOK (tm)
Parę lat temu, kiedy zrodził się we mnie bunt wobec klasycznego s-f, mielącego non stop jeden plus minus wizerunek kosmity, wymyśliłem MYŚLĄCY OBŁOK.

MYŚLĄCY OBŁOK to nazwa mojej teorii, wg której jako ludzie definiujemy życie za wąsko, dopasowując jego definicję do naszej ograniczonej percepcji. To znaczy, że szukamy w kosmosie życia wg ziemskich wyznaczników, tzn. życia węglowego. Czegoś, co da się zobaczyć, poczuć, zwęszyć itd. Podczas gdy być może obejmujemy postrzeganiem tylko wycinek rzeczywistości.

Jako przykład wysuwałem myślący (tj przewodzący impulsy itd.) obłok jakiegoś bezwonnego, przezroczystego gazu. Była w tym luka, bo taki gaz da się jednak wykryć podobnie jak da się zobaczyć zbyt małe by były widzialne gołym okiem jednokomórkowce. Ale jak na dwunastolatka teoria była imponująca.

Jeszcze bardziej raziła mnie koncepcja szukania kosmitów poprzez nasłuchiwanie fal z kosmosu. Co za osioł wpadł na pomysł, że kosmici będą nadawać na odbieralnych dla nas falach jakiekolwiek wiadomości? Dodatkowo, z perspektywy początkującego studenta języków semickich, szokująca jest teoria, wg której moglibyśmy jakoś odczytać język, którym operowaliby kosmici. Przy równie bzdurnym założeniu, że mówiliby dźwiękami, musieliby jeszcze używać takich, które bylibyśmy w stanie usłyszeć.

Kiedy to wymyślałem, nie wiedziałem za bardzo o czym pisał ten legendarny Lem, a tytuł Solaris nie kojarzył mi się z zupełnie niczym. Potem dopiero tą lukę wypełnił wizerunek George'a Clooney i mem wybitnie niepochlebnych recenzji. Dzisiaj książkę Lema już znam i chyba nie muszę jej nikomu polecać.
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


   
Ocena:
0
Symptomatyczne, że pierwsze spotkanie młodych Polaków ze skarbami polskiej literatury odbywa się dzięki amerykańskiej adaptacji filmowej.
23-11-2008 21:40
beacon
   
Ocena:
0
Niezupełnie. Ja tego filmu nie oglądałem, tylko pamiętam, że był. Jako pierwszą przeczytałem książkę (2 dni temu). Dzięki Wyborczej. Do tego też można dorobić filozofię ;>
23-11-2008 22:04
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
"Ale jak na dwunastolatka teoria była imponująca."

Grunt to skromność i samozadowolenie :D


Możesz wyłuszczyć o co biega? :) (we wpisie, bo książkę znam, film na moje nieszczęście również)
23-11-2008 22:36
Ezechiel
   
Ocena:
+2
"Co za osioł wpadł na pomysł, że kosmici będą nadawać na odbieralnych dla nas falach jakiekolwiek wiadomości? Dodatkowo, z perspektywy początkującego studenta języków semickich, szokująca jest teoria, wg której moglibyśmy jakoś odczytać język, którym operowaliby kosmici. Przy równie bzdurnym założeniu, że mówiliby dźwiękami, musieliby jeszcze używać takich, które bylibyśmy w stanie usłyszeć."

1. Spektrum fal E-M jest takie samo w całym kosmosie. Wszędzie trafiają się IRy, UV, X, widzialne czy mikrofalowe. Dobry Bóg dał nam równania Maxwella, stałą Plancka i przenikalność dielektryczną próźni.

2. Da radę odszyfrować wiadomości na podstawie ustalenia znaczenia niektórych wyrazów. Kamień z Rosetty odczytano w ciągu bardzo krótkiego czasu, bez wsparcia informatyki.

Jeżeli uda się ustalić z ufokami nazwy pierwiastków, stałych fizycznych czy innych rzeczy mierzalnych - znajdzie się fundament dla lingwistów i kryptologów.

Jeśli ufoki znają jakiekolwiek pismo, to słyszalność dźwięków nie będzie grała jakiejkolwiek roli. Umiemy dekodować i kodować wiadomości przy pomocy kilku rodzajów fal / cząstek, więc nasza słyszalność nie gra tu roli.

3. Kwestię myślącego obłoku załatwia stabilność wiązań chemicznych. Istoty oparte na innych wiązaniach niż krzemowe / węglowe miałby problemy z przewodzeniem impulsów, stabilnością wiązań i hektarem subtelności związanych z kwantami. Życie węglowe jest po prostu najbardziej prawdopodobne. I nie jest to tylko kwestia warunków panujących na planetach.

4. Poczytaj "Ślepowidzenie" Wattsa, IMHO znakomitą odpowiedź na Solaris.

5. Sprawdza się teza, że aby czytać i rozumieć hard SF trzeba znać podstawy fizyki. Może dlatego ten gatunek przezywa obecnie kryzys.
23-11-2008 22:39
996

Użytkownik niezarejestrowany
    @E.
Ocena:
+2
Ad 1. Nie przypadkiem również zmysł widzenia wyewoluował niezależnie chyba 8 razy na naszej planecie. Manipulacja przedmiotami, komunikacja - trudno obalić to jako pewniki na drodze do cywilizacji.

Ad 2. Tu akurat pudło, bo właśnie gdyby nie Kamień z Rosetty, nie wiadomo jak długo nie odszyfrowalibyśmy egipskiego. W końcu na owym kamieniu ten sam tekst zapisano w staroegipskim i greckim bodajże.

Ale owszem - jeśli obcy przesłaliby świadomie sygnał, przeznaczony dla istot zupełnie innych, to jest szansa na jego zrozumienie. Polecam "Kontakt" Carla Sagana.

Ad5. Święte słowa :(
23-11-2008 23:33
Mayhnavea
   
Ocena:
+3
Na kamieniu z Rosetty był jeden tekst w trzech językach: w grece, demotycznym i hieroglificznym. Dzięki temu można było porównać powtarzanie się fraz, słów, porównać jeszcze z głoskami z koptyjskiego - i na tej podstawie dekodować hieroglify.

To ciekawe, że gdybyśmy otrzymali Wiadomość, to jedyne, co moglibyśmy stwierdzić - czy domniemywać - to czy użyto tam języka - na podstawie doszukiwania się pewnych prawidłowości, powtórzeń, jakiejś struktury. A co dalej? Chyba bez dodatkowego kontekstu guzik by z tego wynikło.
24-11-2008 01:44
Ezechiel
    Hmm
Ocena:
0
Dodatkowy kontekst można wyciągnąć z danych fizycznych. Od parametrów gwiazd, poprzez charakterystykę nośnika wiadomości skończywszy sposobie kompresji.

Mam wrażenie, że znalezienie wspólnego fizycznego mianownika z ufokami może być łatwiejsze niż w przypadku Egipcjan. Zwłaszcza, że dzięki informatyce szukanie regularności jest łatwiejsze.
24-11-2008 08:17
beacon
   
Ocena:
+1
Co do tego języka - ufockie pojmowanie komunikacji może odbiegać od naszego tak dalece, że jego rozkodowanie będzie wymagało wytworzenia jakiegoś wspólnego języka, za pośrednictwem którego jedni będą mogli nauczyć się języka drugich. O ile ten język będzie wynikał z prostej filozofii nazywania konkretnych czynności i konkretnych przedmiotów/osób, a nie z jakiegoś zupełnie innego założenia. Gdyby porozumiewali się jakąś matematyką, to może byłoby łatwiej, ale ogarnięcie obcej mowy byłoby kwestią skomplikowaną, wymagającą poznania ich środowiska i obcowania z nimi przez dłuższy czas.

Co do fizycznych tez Ezechiela - za słabo się na tym znam, ale abstrakcyjnym mi się wydaje, żeby kosmici, wywodzący się z zupełnie innego środowiska i kultury, wysyłali jakieś fale. Musieliby wynaleźć nadajniki, na dodatek dość mocne, żeby sygnał dotarł do nas, a to byłby dość dziwaczny zbieg okoliczności. No i wpaść na pomysł wysłania tych sygnałów.

Co do języka fizyki i chemii - czy to tak zupełnie pewne, że znamy wszystkie pierwiastki? Może są jakieś, których jeszcze nie odkryliśmy? Albo może istnieje jakiś fizyczno-chemiczny, albo jeszcze inny język, którego zupełnie nie ogarniamy?
24-11-2008 13:38
Zuhar
   
Ocena:
+3
"Albo może istnieje jakiś fizyczno-chemiczny, albo jeszcze inny język, którego zupełnie nie ogarniamy?"

No to, że nie ograniasz, to właśnie udowodniłeś. Fizyka jest jedynie sposobem opisu - językiem, ale opisuje pewnen obiektywne fakty. Jeśli te same fakty opiszemy w dwóch różnych językach, to tylko przez to się one nie zmienią. Powstanie za to platforma translacji mędzy nimi oboma. Z pewnością nie wystarczy to do pogadania o literaturze, ale już o naturze wszechświata da się dyskutować.
24-11-2008 14:46
Ezechiel
   
Ocena:
+2
"Co do języka fizyki i chemii - czy to tak zupełnie pewne, że znamy wszystkie pierwiastki? Może są jakieś, których jeszcze nie odkryliśmy? Albo może istnieje jakiś fizyczno-chemiczny, albo jeszcze inny język, którego zupełnie nie ogarniamy?"

Wodór jest w całym wszechświecie. Możemy nazwać go XYZ, a nadal będzie chodziło o coś z jednym elektronem. Obecnie nie znamy tylko pierwiastków sztucznych, otrzymywanych w laboratoriach, nie występujących w przyrodzie. Ich znaczenie dla komunikacji jest drugorzędne. Niezależnie od sposobu zapisu, pewne stałe są w przyrodzie stałe. Jak ufoki są niegłupie to z naszego SI przejdą na ichni CGS i jakoś będzie. Zawsze pozostanie nam prędkość światła.

"Co do fizycznych tez Ezechiela - za słabo się na tym znam, ale abstrakcyjnym mi się wydaje, żeby kosmici, wywodzący się z zupełnie innego środowiska i kultury, wysyłali jakieś fale."

Światło jest falą. Mikrofale to fale. Dźwięki są falami. Cały wszechświat to fale. To nie jest ludzki wynalazek, cały wszechświat to jedno wielkie RMF FM.

Cały dowcip w tym, żeby w tym hałasie przekazać coś sensownego (z czym nadal mamy problemy w skali ziemskiej).

"Musieliby wynaleźć nadajniki, na dodatek dość mocne, żeby sygnał dotarł do nas, a to byłby dość dziwaczny zbieg okoliczności."

Wiesz - to kwestia dobrze skonstruowanej wiązki laserowej. Do obioru takiej wiązki potrzeba tylko techniki optycznej. Innymi słowy - przy odpowiednio długich badaniach astro, da radę wyłapać prawidłowości. Poczytaj więcej o założeniach SETI.
24-11-2008 14:54
996

Użytkownik niezarejestrowany
    Beacon
Ocena:
+2
Co do języka - nie od razu powstał szekspir i abstrakcyjna sztuka. Nie mówimy o oglądaniu ich telewizji i śmianiu się z ich kawałów. Mówimy o komunikacji, która zaczęła by się od dowodu, że ktoś jest i myśli.

Ponownie polecam Kontakt, gdzie przekaz zaczyna się od matematyki. Nie musisz sobie z tego zdawać sprawy, dlatego wyjaśniam - matematyka jest jednakowa na wszystkich planetach i we wszystkich systemach pozycyjnych. To, że u nas po 9 pojawia się jedynka na początku a na drugiej pozycji zerujemy, to tylko sposób zapisu. Liczby pierwsze, dzielenie, mnożenie, wielomiany itd... to wszystko działa jednakowo w systemie ósemkowym, siódemkowym i każdym.

Prędkość światła, stała plancka, stała Boltzmanna, stała Faradaya itd. składają się na alfabet od Boga, uniwersalny. Od niego, kroczek po kroczku można dojść do tłumaczenia kawałów. Ich rozumienie to już totalnie inna działka :D

Co do fal - byłoby zbiegiem okoliczności, gdyby nadawali na innych częstotliwościach. Wszechświat to wielki RMF, ale niektóre częstotliwości są zagłuszane przez gwiazdy, inne tłumione przez mgławice itd. Jeśli ktoś chciałby nadać sygnał "tu jestem" to, jeśli tylko wynalazł radio, to wie również o tych faktach i weźmie je pod uwagę.

Co do pierwiastków - układ okresowy odpowiada na Twoje pytanie. Tak, tak, pamiętamy o izotropach. Obcy na pewno również.
24-11-2008 16:24
Majkosz
   
Ocena:
+1
Co do ufockiego języka i możliwości komunikacji z kosmitami - może czas na następnego Lema, moi drodzy? "Eden"? "Fiasko"? "Głos Pana"?

pozdrowienia!
24-11-2008 17:19
beacon
   
Ocena:
0
Skoro Ezi, który jednak jest pro w tego tematach na pewno bardziej niż ja, zwraca uwagę że z tymi sygnałami to jest inaczej, to się wycofuję. Chociaż dalej nie uchwyciliście do końca mojej koncepcji odnośnie komunikacji jako takiej.


Chodzi mi o to, że języki rozumiane przez nas opierają się na nazywaniu konkretnych rzeczy (lub abstrakcji), czynności, przywar, określaniu ich stanów itd. A może kosmici wysnuwaliby swoją komunikację z jakichś innych reguł? Trudno to sobie wyobrazić, co nieźle obrazuje Lem.

Nawet na sposób myślenia Arabów, do których jednak nie mamy tak daleko i mamy słowniki czy wykładnie gramatyczne odwołujące się do łaciny, czasami ciężko się przerzucić. Prosta sprawa - liczba podwójna. W językach europejskich nie istnieje, w arabskim - tak. Mają pojedynczą, podwójną i mnogą. A są nas o wiele bliżej niż kosmici. Może kosmici mają jeszcze inną koncepcję? Trudno to sobie wyobrazić, ale to w sumie możliwe. Zupełnie inne środowisko, inny sposób życia - to wszystko stwarza wiele alternatywnych dróg rozwoju języków.

Przykład błahy, ale chyba daje obraz hipotetycznego zjawiska.
25-11-2008 23:54
Noth
   
Ocena:
0
Z matematyką jest problem, gdyż jest możliwe że jest ona tylko i wyłącznie konstrukcją człowieka. To nie jest takie oczywiste czy matematycy odkrywają prawa czy tylko konstruują je. Więc taki kosmita może mieć matematykę tak odmienną od naszej, że wogóle nie będziemy w stanie jej rozpoznać jako matematyki. XX wiek jest bogaty w spory na temat fundamentów matematyki, problem ten jest nadal problemem otwartym. A matematyka nie jest takim pełnym zamkniętym systemem jaki poznajemy w liceum (choćby dwa twierdzenia Goedla, czy późniejsze Churcha), przez to jej obiektywność obowiązująca na innych planetach jest wątpliwa (choć nie znaczy to że niemożliwa).

Przykład, Arystoteles - genialny twórca logiki (jego system przetrwał bez większych zmian do XIXw.) z dzisiejszymi logikami by sobie nie pogadał, choćby ze względu na osłabienie zasady sprzeczności w logikach parakonsystentnych (wielce przydatnych dla fizyków kwantowych). Więć idąc jego tokiem rozumowania taka logika nie byłaby logiką (bo dopuszcza sprzeczności, a zasada Arystotelesa była fundamentem dla metafizyki, logiki i psychologi, czyli upraszczają dla całej rzeczywistości. Albo taki Euklides gdyby zobaczył geometrie Łobaczewskiego to by osiwiał.

Polecam oprócz wspomnianego Lema, poczytać Dociekania filozoficzne Wittgensteina. W skrócie i strasznie upraszczając kosmici to zupełnie inne istoty. A używanie języka jest zależne od tego jakimi użytkownicy są istotami (kultura, fizjologia itp.)

Wyobraźmy sobie że nagle odwiedza nas rasa kosmicznych żółwi. Ale one jak wszystkie żółwie widzą w ultrafiolecie, i wyczuwają wibracje na częstotliwościach których człowiek nie jest w stanie za pomocą zmysłów doświadczyć (to da się jakoś załatwić technologią). I wyobraźmy sobie że ich język wogóle nie ma rzeczowników, ani czasowników (akurat językiem bezczasownikowym bodajże posługuje się plemie indian Piraha, np. wogóle nie mają historii swojego plemienia) ba on nawet nie ma słów. A przez to przekład w stylu żółw tupnął nogą robiąc wibracje o częstotliwośći x = "widzę jabłko", staję się niemożliwy.
Z przymróżeniem oka polecam poczytać jakąkolwiek dyskusje forumową, i zadać sobie pytanie czy ci ludzie mówią w tym samym języku, mimo tego że używają polskich słów i składni :P.
28-11-2008 09:22
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
"więc taki kosmita może mieć matematykę tak odmienną od naszej, że wogóle nie będziemy w stanie jej rozpoznać jako matematyki. "

Nie, nie może.
28-11-2008 10:42
Zuhar
   
Ocena:
0
Odnośnie matematyki, która nie jest moją dziedziną... Bóg stworzył liczby naturalne, resztę wymyślili ludzie.
28-11-2008 10:55
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Zespolone też wymyślił, tylko nie są tak łatwe do zobaczenia i zrozumienia. ;-)
28-11-2008 11:19
Noth
   
Ocena:
0
"Nie, nie może."

Przekonałeś mnie, poddaje się.
28-11-2008 12:58
~BeoWolf

Użytkownik niezarejestrowany
    OMFG
Ocena:
0
Craven twoja wypowiedź, "Nie, nie może" jest tak doskonale ugruntowana szeroką argumentacją, że nie jestem w stanie prowadzić z tobą jakiejkolwiek polemiki. A nie przepraszam w ogóle nie argumentujesz, tylko wygłaszasz dogmatyczne twierdzenie. A może po prostu jesteś wszystkimi możliwymi kosmitami kiedykolwiek i najzwyklej w świecie wiesz?

Zuhar, wypowiedzią "Bóg stworzył liczby naturalne..." obrażasz moje uczucia religijne, a to chyba jest niezgodne z regulaminem forum.

W ramach polecania literatury proponuje A. i B. Strugackich "Piknik na skraju drogi".

28-11-2008 16:53
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Z matematyką się nie dyskutuje, co tu argumentować ;-)

Poza tym chyba nie oczekujesz, że wyłożę Ci w komentarzu cztery semestry akademickiej matematyki, którą miałem dwa lata temu? Ale z pewnością znajdzie się nie jeden który byłby w stanie, w dodatku mógłby to zrobić to lepiej niż ja (czyli np. ktoś ze studiów czysto matematycznych).

Pomijam już, że nie oczekuje się poważnego, naukowego dyskursu z tezą, że Księżyc jest zrobiony z sera.
28-11-2008 19:20

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.